dimanche 8 janvier 2017

Les rêves de Pauli (5) : Rêve du Persan

Dimanche 8 janvier 2017

J'arrive dans mon ancienne maison.
Je vois un jeune homme à la peau foncée.
Il est en train de passer des objets par la fenêtre.
Je distingue, entre autres, un disque de bois
et quelques lettres (courrier).


Je connais ce jeune homme que j'ai rencontré dans de précédents rêves
(dans lesquels il n'avait pas été admis à étudier à l'université technique),
et je pense qu'il est persan.
Il s'approche de moi (de façon amicale)
et une conversation s'engage :

Pauli : -Vous n'êtes pas autorisé à étudier ?
- Non. C'est pour ça que j'étudie en secret.
- Et qu'est-ce que vous étudiez ?
- (d'une voix cinglante)  Vous-même !
Je suis choqué.
- Vous êtes bien tranchant !
- Je parle comme quelqu'un à qui, de toute façon,
tout est interdit.

- Êtes-vous mon ombre ?
- Je suis entre vous et la Lumière,
donc vous êtes mon ombre, et non l'inverse.
- Etudiez-vous la physique ?
- Votre langage est trop difficile pour moi,
mais dans mon langage,
vous ne comprenez pas la physique.

- Que faites-vous ici ?
- Je suis là pour vous aider.
Vous devez abandonner quelques illusions.
Par exemple, vous croyez que vous avez plusieurs femmes,
en réalité, vous n'en avez qu'une.
Et puis je viens de voir par la fenêtre,
que vous n'avez pas de chaise dans votre  local de travail.
Vous auriez dû me le dire,
je vous en aurais fait passer une en douce,
Mais bon, je vais m'en procurer une.
Je vais me dépêcher."

Il disparaît.
Et je rentre dans la maison.
.
Rêve de Wolfgang Pauli
Décembre 1947
.


31 commentaires:

  1. J’ai un doute...
    Est-ce bien Pauli qui dit au Persan : "Votre langage est trop difficile pour moi, mais dans mon langage, vous ne comprenez pas la physique.", ou est-ce le contraire ?

    Amezeg

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    1. C'est une bonne question...que je me suis posée moi-m^me, car la formulation de Teodorani (article du 26 décembre, Les rêves de Pauli 2) n'était pas claire du tout !
      Alors, je suis allée chercher d'autres sources, ce qui ne fut pas facile...je n'ai rien trouvé en français.
      J'ai fini par trouver deux livres anglais qui citaient ce rêve...et j'ai fait de mon mieux pour le rendre le plus précisément possible.
      Les deux sources en anglais donnent la version ci-dessus...je suppose donc qu'elle est exacte, mais si quelqu'un me prouve le contraire, je veux bien changer .

      J'ai aussi un souci de traduction pour "chair" , à la fin : faut-il traduire "chaire" (d'université) ou "chaise" ? Comme il dit qu'il en "apportera" une, j'ai opté pour la première idée.

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  2. Bon, j'ai cherché sur internet et j'ai trouvé la version ALLEMANDE (première et donc plus sûre, à mon avis). C'est dans "Moderne Alchimie")
    En allemand (que je maîtrise assez bien), il n'y a pas d'ambiguité possible...ma version était la bonne.

    "Da ist mir ihre Sprache zu schwierig, aber in meiner Sprache verstehen Sie die Physik nicht."

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    1. Ouf ! Après avoir lu cinq ou six livres différents, en anglais et en allemand, j'ai enfin pu reconstituer le texte en entier . Un vrai puzzle !
      Comme il manque des pages aux livres disponibles sur internet, ou que les versions de certains auteurs ne sont pas complètes, je dois passer de l'un à l'autre pour obtenir tous les passages du rêve...

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  3. D’accord, pour le sens de la phrase elle-même, qu’elle soit en français, en anglais ou en allemand. Mais la question que je me pose est la suivante : un tiret (suivi d’une majuscule) ne manquerait-il pas dans le texte qui indiquerait un changement d’interlocuteur... ?

    Amezeg :-)

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    1. Si...c'est bien sûr le Persan qui parle...
      j'ajoute le tiret de suite.

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  4. Diantre ! Tu viens de lire cinq ou six livres sur le sujet... ! Jusqueboustiste de la vérité des textes, je vois que tu es perse et vérante... ;-)
    Puisque les sources sont si peu fiables, si obcures, je me demande si l’on peut déduire de ce rêve quelque chose de vraiment pertinent ou intéressant.

    Amezeg

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    1. Hum...pas de perse-sifflage, SVP...:-)
      Je sais juste me servir d'un moteur...
      de recherche.

      Ce n'est pas que les sources sont peu fiables...c'est juste qu'elles sont dispersées... :-)
      Et aussi que je voulais le texte complet, alors que dans presque tous les livres, certaines parties du rêve sont "résumées".
      Mais l'ensemble de ce que j'ai lu est très cohérent.
      Il n'y a pas de contradiction.
      J'ai choisi pour chaque partie du rêve la source qui donnait le plus de détails...et j'ai assemblé le tout.

      Malheureusement, les autres rêves de Pauli sont cités dans la correspondance avec Jung, mais pas celui-là...
      Pourtant, je trouve que c'est un des plus intéressants...
      et sans doute l'un des plus "étonnants".

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  5. Car on ne saurait percer le mystère de toutes les citations incomplètes ou désordonnées... :-))

    Amezeg

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  6. Voyons, voyons...on ne va pas se décourager pour si peu...
    Qu'un rêve de Perse soit dis-persé n'est pas surprenant : mais une fois reconstitué, je suis sûre que tu ne manqueras pas d'a-perse-voir quelques lueurs ! ;-))

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  7. C’est un grand challenge (chat lange), mais Brocéliande est dans la province et j’aurai peut-être là-bas quelque nouvelle de Perceval, je lui ferai dire qu’un nouveau Graal attend qu’on le découvre avant que ne se fanent les derniers perce-neiges et que ne revienne le temps des perce-oreilles frétillant sous les pierres du jardin...

    Amezeg

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  8. Pour percer les secrets d'un rêve de persan, il faut un oeil avisé et...perçant ;-), et peut-être aussi l'aide d'un compère sans peur mais hypersensible... qui perd sans cesse le chemin du Graal, le perd et le reperd cent fois, espère sans jamais se décourager et sans renoncer... :-)

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  9. "Votre langage est trop difficile pour moi, mais dans mon langage, vous ne comprenez pas la physique." , dit le Persan.

    Lorsque j’essaie de m’expliquer cette affirmation je me dis ceci :
    L’expression de la réalité des choses (expression de la physique*) au moyen du langage de la conscience rationnelle n’est pas familière au Persan qui se tient au-delà ou en deçà de la conscience rationnelle, qui est un habitant du domaine inconscient ; mais "le professeur Pauli" ne peut se libérer suffisamment du langage de la rationalité consciente pour comprendre la réalité des choses (la physique) envisagée du point de vue de l’autre côté en lui (point de vue de l’inconscient) et donc exprimée dans le langage de l’inconscient. C’est alors pour remédier à cette incapacité qu’un rêve invite(ra) Pauli à passer du V au W, ce dernier représentant la capacité à exprimer la physique, la réalité des choses manifestées*, à la fois dans le langage de la conscience ET dans le langage de l’inconscient : V+V’= W

    Amezeg

    * La physique est l’étude de la manifestation, étude de ce qui fut créé, généré/engendré, de ce qui a crû et de ce qui est :
    "Physique" vient du verbe Grec, "φυω" ("phuo", dont l'infinitif est "φυειν" "phuein", source Merriam Webster) signifiant croitre, générer.
    Ce mot Grec "Phuein" est lui même dérivé de la source indo européenne "bheu"[4], qui signifie "croître", "être".
    (voir ici : https://sites.google.com/site/etymologielatingrec/home/p/physique-la

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    1. Oui...bien que ce soit compliqué et pas facile à exprimer, je te suis...
      C'est ça.
      Le rêve du W invite Pauli à prendre en compte les deux "V" qui n'en font qu'un, les "deux côtés", se reflétant l'un l'autre : le côté visible et le côté invisible.

      Le Persan (qui, si l'on a l'humeur à la contrepèterie, n'est pas loin du "serpent") dit que dans "son" langage (le langage du côté inconscient, inconnu, invisible), Pauli ne comprendrait pas la physique...
      Pour qu'il ait accès à cette compréhension plus large, il faudrait que Pauli passe à une physique globale, qui prenne en compte AUSSI l'autre "côté des choses", l'autre côté du miroir, le "reflet" invisible...

      Cette "nouvelle" physique engloberait la physique de la matière visible (celle qu'on utilise jusque-là) et la physique de l'inconscient...
      Et on peut donc en conclure que ce que Jung appelle "inconscient" n'est pas une pure abstraction, mais bien une réalité qui peut être l'objet d'étude de la physique, enfin, plus exactement de la "nouvelle" physique.
      Et que, par conséquent, les découvertes de Jung (inconscient collectif) pourraient s'étendre en dehors du seul "cadre psychique" et concerner, de façon beaucoup plus "globale" et universelle, la nature de toute réalité.
      C'est pourquoi certains physiciens défendent l'idée d'une "physique de la conscience", une physique qui inclut et qui décrit AUSSI le deuxième "V", c'est-à-dire "l'inconscient" (ou "l'imaginal") des êtres...et des choses !
      Ce deuxième aspect de la réalité, qu'on connaît déjà par son étude "psychique", par la psychologie, et parfois par l'approche "mystique" ,deviendrait abordable, dans l'avenir, par des moyens purement scientifiques, voire mathématiques...

      C'est ce que Pauli avait pressenti, sans arriver à le réaliser vraiment.

      Pauli avait clairement une personnalité à deux faces.
      La première , c'est le scientifique "classique", rationnel, très intelligent et reconnu par ses pairs.
      La deuxième face de Pauli, c'est le Pauli "occulte" : celui qui s'intéresse passionnément à des domaines non "scientifiques" : à la psychologie des profondeurs (correspondance avec Jung), mais aussi à la Kabbale, à la mystique...etc.

      Le Persan représente sans doute cette "deuxième face" (ombre) de Pauli, celle qui n'est pas admise à l'université...

      Et c'est sans doute aussi ce qui explique le rêve qui lui dit qu'il a "l'appareil" pour voir à la fois en anglais et en danois...(le V ET le W)

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    2. Si l'on admet donc que le Persan est le Versant "intuitif" et "occulte" de Pauli, celui qui cherche de "l'autre côté"...on comprend mieux certains passages du rêve...

      Au début, le Persan passe "par la fenêtre" des objets caractéristiques : un disque de bois (objet mandala) qui représente la "totalité") ...et des "lettres" (messages...par exemple véhiculés par les rêves ou par des connaissances non-scientifiques ?)

      Cela est "utile" à Pauli dans son travail, mais il ne peut les utiliser en toute lumière, ils ne passent pas "par la porte", mais par la fenêtre, c'est-à-dire par des chemins détournés...
      Peut-on avouer, quand on est un scientifique éminent, que les rêves sont à la base de ses recherches et de ses convictions ?

      Et puis, à la fin, le verbe allemand utilisé pour "faire passer" (la chaise) est schmuggeln , qui se traduit par "faire passer en contrebande"...
      On a là la même idée de choses qui entrent dans le "local de travail", de façon "cachée" donc de contenus qui participent aux recherches, mais qui ne sont pas "avouables", ou en tout cas, pas reconnus par les autres.

      La chaise, qui est "ce sur quoi on s'assoit", pourrait symboliser les "bases" du travail du physicien.
      la Persan promet de lui ramener "quelque chose sur lequel il pourra s'appuyer"...

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  10. « Pauli avait clairement une personnalité à deux faces.
    La première , c'est le scientifique "classique", rationnel, très intelligent et reconnu par ses pairs.
    La deuxième face de Pauli, c'est le Pauli "occulte" : celui qui s'intéresse passionnément à des domaines non "scientifiques" : à la psychologie des profondeurs (correspondance avec Jung), mais aussi à la Kabbale, à la mystique...etc. », dis-tu, La Licorne.

    Oui..., je réfléchissais un peu hier soir à une autre remarque faite à Pauli par le Persan :

    « Vous devez abandonner quelques illusions.Par exemple, vous croyez que vous avez plusieurs femmes,en réalité, vous n'en avez qu'une. »

    Et je me disais, en toute hypothèse, que plusieurs femmes, c’est en somme plusieurs amours, plusieurs attachements, etc.
    Pauli croyait peut-être qu’il avait d’une part épousé la physique et d’autre part épousé la psychologie des profondeurs, qu’il avait là deux amours bien différents. Le Persan lui signifierait que sa passion ou intérêt majeur pour l’une ét sa passion ou intérêt majeur pour l’autre n’étaient qu’un seul et même amour pour la vérité, vérité cachée dans chacune d’elle comme reflet de l’autre.

    Je réfléchissais aussi à la question de la chaise qui manque au local de travail de Pauli :

    « Et puis je viens de voir par la fenêtre, que vous n'avez pas de chaise dans votre local de travail. »

    S’agit –t-il de s’asseoir pour associer davantage la recherche introspective et méditative à la recherche active, très mobile, tournée vers les phénomènes extérieurs ou/et s’agit-il d’asseoir les fondements d’une nouvelle physique , ce qui pourrait suggérer l’idée de création d’une chaire de nouvelle physique ?

    « Vous auriez dû me le dire, je vous en aurais fait passer une en douce. Mais bon, je vais m'en procurer une. Je vais me dépêcher. »

    La chaise ou chaire passée en douce signifierait-elle qu’il était mal vu dans le milieu scientifique où évoluait Pauli de "rêver", de creuser les questions soulevées par la physique par des voies "irrationnelles" ?

    Amezeg

    P.S. Je le poste tel quel, je n'avais encore lu ton précédent et intéressant (!) commentaire (le quinzième)... :-)

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  11. "Et je me disais, en toute hypothèse, que plusieurs femmes, c’est en somme plusieurs amours, plusieurs attachements, etc.
    Pauli croyait peut-être qu’il avait d’une part épousé la physique et d’autre part épousé la psychologie des profondeurs, qu’il avait là deux amours bien différents. Le Persan lui signifierait que sa passion ou intérêt majeur pour l’une et sa passion ou intérêt majeur pour l’autre n’étaient qu’un seul et même amour pour la vérité, vérité cachée dans chacune d’elle comme reflet de l’autre."

    Ah, mais oui...
    Pour ma part, je n'avais pas compris ce que cela venait faire là...
    mais c'est bien sûr !
    Génial !
    Merci beaucoup pour cet éclairage...je te rejoins et mon intuition me souffle que c'est "juste".

    Quant à la chaise/ chaire (dans la réalité, Pauli avait déjà une "chaire de physique" à l'université, mais on lui en propose peut-être une "nouvelle"... ?), je crois qu'on est d'accord... :-)

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  12. Donc, si je fais une petite "synthèse" :

    Le Persan est la face de Pauli qui n'est pas "admise" à l'université et qui doit mener ses études "en secret" (donc les études sur la psychologie des profondeurs et autres domaines réputés "irrationnels").
    Il contribue pourtant à ses avancées en physique , en lui passant du "matériel" "en secret"...
    L'inspiration de Pauli (il ne s'en cachait plus, à la fin) lui venait souvent de ses rêves...et de ses intérêts "annexes".
    Pourtant, le Persan refuse d'être appelé "l'ombre" de pauli, car il considère, sûrement à juste titre, que la Persona de Pauli est moins "vraie" que lui, que c'est lui le plus "authentique"...
    Cette part soi-disant "irrationnelle" et pourtant très "avertie" l'aide et lui rappelle qu'il n'a pas "plusieurs" amours, mais un seul...parce que ces "amours" (ou passions) n'en font, si on les regarde plus profondément qu'une.
    Il n'y a pas l'épouse officielle (la physique académique) et les maîtresses (passions parallèles), mais une seule passion : celle de la Vérité, celle qui cherche la nature de l'univers...Or, la Nature est UNE (Unus Mundus), elle a deux faces (Matière et Esprit) qui n'en font qu'une et peu importe par quel côté on l'aborde...

    A la fin, le Persan se rend compte qu'il "manque" quelque chose à Pauli dans son travail, un "fondement" ou une "base" importante (chaise) ...à moins que ce ne soit une "reconnaissance officielle" de ses apports nouveaux(chaire) et il promet de la lui apporter.

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  13. Me revient par rapport à la "Perse" : un pays religieux, mystique... cultivé...qui est aussi le pays des "Mille et une nuits"...et la fameuse phrase de Montesquieu : "Mais comment peut-on être Persan ?"

    Pauli avait-il lu Montesquieu ?
    ...ça, on ne le saura jamais ! :-)

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    1. Il ne faut jamais dire jamais... ;-)

      Amezeg

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  14. Il y a quand même une question que je me pose: pourquoi est-ce toujours une "femme" (ici une femme au lieu de plusieurs femmes... ailleurs, la femme de couleur ou la Chinoise), pourquoi est-ce toujours une femme qui mène à la Totalité (ou à la complétude), chez Pauli ?
    Pourquoi est-ce que cette "anima" revient avec autant d'insistance ?
    Est-ce parce qu'il lui manquait d'être lui-même "unifié" , d'avoir réconcilié en lui Masculin et Féminin ?
    L'anima est-elle toujours restée pour lui une "étrangère" ?
    Est-ce aussi pour cela qu'il n'est pas allé jusqu'au bout de sa tâche, dans ses recherches par rapport à l'élaboration d'une psycho-physique ?

    A ce sujet, Marie-Laure Colonna écrit dans les "Facettes de l'âme" (p182) : "...l'union des contraires n'est pas une affaire purement intellectuelle.
    C'est pourquoi les alchimistes disent : "Ars totum requirit hominem !"
    Car l'homme ne peut créer un modèle de la totalité qu'en partant de sa propre totalité."

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    1. Oui, pour l’homme (vir) le facteur d’union, d’association, etc., l’Éros, est associé à son Féminin intérieur, à son Anima. Le Logos associé au premier plan de sa personnalité consciente est facteur d’analyse, de séparation, de distinction,etc. L’homme (vir) peut concevoir intellectuellement la possibilité de conciliation des opposés mais il ne peut la ressentir et lui donner réalité active en lui s’il est trop coupé de son Anima. L’Anima est aussi la médiatrice et le pont entre la conscience d’un homme et l’inconscient.

      En passant, voici quelques autres remarques à propos de l’échange cité par le récit du rêve. Lorsque Le Persan affirme à Pauli : " Je suis entre vous et la Lumière, donc vous êtes mon ombre, et pas l'inverse.", cela me fait penser au rêve rapporté par Jung du Yogi qui le méditait en tant que Jung et que ce Jung éphémère disparaîtrait lorsque ce yogi sortirait de cette méditation. Jung, commente en disant que son Soi entre en méditation comme un yogi et le rêve sous forme de C.G.Jung.
      Pauli a d’abord demandé au Persan ce qu’il étudiait.
      La réponse du Persan a jailli, cinglante : Vous-même !
      Cette "étude" me fait donc songer à la méditation du yoga de laquelle naissait l’homme Jung.
      Cela me rappelle aussi le cas d’un homme jeune qui fut soudain réveillé au cours d’une sieste par l’appel de son prénom lancé d’une voix impérieuse tandis que deux yeux le transperçaient de leur regard profond et implacable ; or c’était les propres yeux de cet homme, tels que les miroirs lui en renvoyaient quotidiennement l’image. Seule était différente la puissance pénétrante du regard.

      Je me dis aussi, en toute hypothèse..., que le soleil évoqué par le Persan serait la source universelle, ultime et originelle, d’énergie ou information créatrice.
      Le Soi, le yogi pour Jung ou le Persan pour Pauli, serait un aspect paradoxal ou particulier de l’Infini se manifestant par la création d’aspects finis de Lui-même (en l’occurrence, humains).
      Ainsi, Pauli serait l’ombre créée par l’interposition du Soi méditant ou étudiant "devant" la Source Infinie de création.

      " Je parle comme quelqu'un à qui, de toute façon, tout est interdit.", dit encore le Persan.
      Je songe alors à une remarque faite par Marie-Louise von Franz :
      « Le moi d’une personne individuée serait une manifestation du Soi. Il serait ouvert à l’inconscient. Un tel moi manifeste le Soi en ayant une double attitude envers l’inconscient et en étant constamment, humblement, à l’écoute de celui-ci. Il offre de la sorte au Soi une base de réalisation. Dieu, dit Angelus Silesius, a besoin de notre pauvre cœur pour devenir réel.» - Marie-Louise von Franz, "Alchimie", Éditions La Fontaine de Pierre.

      Amezeg

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    2. Si je comprends bien tu vois le Persan comme une part de Pauli qui est "plus proche de la Lumière" et donc apparentée au Soi (car le Yogi qui "rêve" Jung n'est autre que le Soi dont une partie est "incarnée" sous la forme "Jung").

      Dans ce cas, le mot "ombre" serait à prendre , non dans le sens psychologique de Jung (la part "non-vécue"), mais plutôt dans le sens des "ombres" sur la caverne de Platon...

      Oui, c'est possible...pourtant, j'ai une petite réserve : ce "Persan" me paraît très "humain" pour être une figure aussi "élevée"...
      D'habitude, dans les rêves, ce genre de "figure" est un peu plus "désincarnée"...ou tout du moins plus "sage"...et elle présente des traits qui évoquent la "sagesse ou la "complètude"...
      Mais, après tout, le "yogi" est également humain...c'est peut-être le côté "mystique" qui importe...

      Je remarque aussi que le Persan est "jeune"...

      Pour ma part, je le voyais comme "l'opposé" de la Persona de Pauli, son "inverse" en quelque sorte : intellectuel / mystique ; reconnu/ inconnu ; sûr de son savoir/ étudiant ; occidental/ oriental; senex/puer...etc.
      Donc comme une figure "complémentaire" qui cherche à apporter au scientifique "ce qui lui manque"...

      Il parle un "tout autre langage" que celui de la physique, sans doute le langage de la mystique et du coeur...
      La Perse a laissé nombre de "figures" de ce style : dont Hafiz de Chiraz, que Goethe a contribué à faire connaître.
      http://www.teheran.ir/spip.php?article411#gsc.tab=0

      La mystique persane est une "mystique de l'amour", qui fait une place à l'amour et aux amours humaines dans la recherche du divin...et c'est peut-être justement ce qui manquait à Pauli...de faire une place à "l'anima" dans sa recherche de synthèse. :-)

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    3. Ce soir, j'ai trouvé un texte très intéressant, qui parle des rêves de Pauli et de leurs significations.
      C'est ici :
      http://www.fdavidpeat.com/bibliography/essays/pauli.htm

      Concernant le rêve du Persan, voilà un passage que j'ai traduit :
      "Réfléchissant au rêve, Pauli réalisa que sa propre tentative de mariage mystique avait été trop académique. Malgré ses idées psychologiques, il est lui-même resté sans rapport avec la réalité - son bureau n'avait même pas de chaise.
      Malgré sa vision de l'unification, il a continué à vivre dans un monde où il y avait une nette séparation entre l'esprit et la matière.
      Le message persan était clair, la langue neutre de Pauli ne suffirait jamais à combler cette lacune. Pauli avait réalisé que l'élément clé dans notre monde moderne est le manque d'âme dans la conception scientifique du monde, mais on lui dit maintenant d'être fidèle à une femme - sa propre âme."

      Et un peu plus loin :

      "...Si Pauli était incapable de prendre cette étape dans sa propre vie comment pourrait-il jamais transformer la vision scientifique pour inclure l'âme?
      Dans une lettre à Jung il a écrit que l'élément manquant était Eros; Seul l'amour pourrait combler le fossé entre la physique, l'esprit et la psychologie.

      De plus en plus Pauli se sentait scindé dans sa vie. Ses rêves avaient montré la direction dans laquelle il devait se mouvoir, mais il n'avait pas le courage de changer. Il a commencé à rendre visite à l'assistante de Jung, Marie Von Franz, et à former une relation qui avait une profonde signification spirituelle pour lui. Il persistait dans l'analyse de ses rêves, cependant, selon Von Franz, il «ne se rendrait pas aux exigences de l'inconscient et en subirait les conséquences».

      Dans la science, la chaleur est la clé de la transformation. En tant que métaphore, elle s'applique également à l'alchimie comme à la psychothérapie. Les processus dans la cornue alchimique sont reflétés par ceux dans la rencontre thérapeutique.
      Seule la chaleur, qui se manifeste dans l'amour, décongèle «les accidents gelés de la vie» comme le dit le jungien Beverly Zabriski.
      Par son dialogue avec l'inconscient et ses projections sur le monde de la physique, ainsi que ses tentatives de réconcilier matière et esprit dans le monde, Pauli lui-même réalisait un travail alchimique.
      Pourtant, l'or alchimique ne s'est jamais manifesté. Eros avait toujours été absent de sa vie."

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    4. P-s : "LANGUE NEUTRE" : Pauli cherchait en effet, depuis longtemps, à élaborer une "langue neutre" qui permettrait de décrire A LA FOIS les phénomènes physiques et les phénomènes psychiques.
      Mais le Persan semble lui dire, dans ce rêve, que ce n'est pas une question de "langue"...ou de "langage".

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  15. Je découvre ton précédent commentaire en venant poster celui-ci, suite à ton avant-dernier commentaire...

    « Si je comprends bien tu vois le Persan comme une part de Pauli qui est "plus proche de la Lumière" et donc apparentée au Soi (car le Yogi qui "rêve" Jung n'est autre que le Soi dont une partie est "incarnée" sous la forme "Jung").»
    Oui, très apparentée au Soi...

    « Dans ce cas, le mot "ombre" serait à prendre , non dans le sens psychologique de Jung (la part "non-vécue"), mais plutôt dans le sens des "ombres" sur la caverne de Platon... »
    Oui, j’imaginais que tu ferais le rapprochement...

    « Oui, c'est possible...pourtant, j'ai une petite réserve : ce "Persan" me paraît très "humain" pour être une figure aussi "élevée"...
    D'habitude, dans les rêves, ce genre de "figure" est un peu plus "désincarnée"...ou tout du moins plus "sage"...et elle présente des traits qui évoquent la "sagesse ou la "complètude"...
    Mais, après tout, le "yogi" est également humain...c'est peut-être le côté "mystique" qui importe... »
    Quels sont sont les traits particulièrement humains (trop humains) que tu remarques chez le Persan ?

    « Je remarque aussi que le Persan est "jeune"... »
    On sait que le Soi peut être figuré par un enfant, par un sage vieillard aussi... cet homme jeune évoque peut-être la transition ou figure intermédaire entre le Soi enfant, le Soi germe en demande de réalisation, en demande de croissance à travers l’être incarné, et le Soi vieillard, le Soi mûr ou image de la réalisation avancée du Soi vers laquelle conduit l’individuation de l’être incarné ?

    « Pour ma part, je le voyais comme "l'opposé" de la Persona de Pauli, son "inverse" en quelque sorte : intellectuel / mystique ; reconnu/ inconnu ; sûr de son savoir/ étudiant ; occidental/ oriental; senex/puer...etc.
    Donc comme une figure "complémentaire" qui cherche à apporter au scientifique "ce qui lui manque"... »
    Le Soi, s’il peut informer l’homme de ceci ou de cela, de potentialités, de données cachées à la conscience limitée, etc. parce qu’il a accès en permanence à la grande bibliothèque/médiathèque inconsciente, ne pourrait sans doute pas créer de la conscience uniquement à partir de ces informations sans passer par le truchement de "son ombre" incarnée, l’humain qui est pourvue de la capacité à élargir le champ de conscience de l’univers créé par l’élargissement de sa propre conscience individuelle et, par suite, le champ de la conscience collective de l’humanité dont le reflet informe également, en retour, le vaste domaine inconscient. Cette action en retour de la conscience sur l’inconscient est d’ailleurs évoquée par Jung dans un passage de "Ma vie".

    « Il parle un "tout autre langage" que celui de la physique, sans doute le langage de la mystique et du coeur...
    La Perse a laissé nombre de "figures" de ce style : dont Hafiz de Chiraz, que Goethe a contribué à faire connaître.
    http://www.teheran.ir/spip.php?article411#gsc.tab=0

    La mystique persane est une "mystique de l'amour", qui fait une place à l'amour et aux amours humaines dans la recherche du divin...et c'est peut-être justement ce qui manquait à Pauli...de faire une place à "l'anima" dans sa recherche de synthèse. :-) »
    Oui, le Féminin en l’Homme est ce qui permet d’associer, d’unir, parce que l’Amour embrasse tout. La Vérité ne se donne sans doute vraiment qu’à ses vrais Amants... :-)

    Amezeg

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    1. Amezeg, je n'ai rien contre le fait que le Persan soit "Soi" !

      Je te donnais juste ma première impression...qui n'allait pas en ce sens...

      Mais en fait, je me demande s'il faut vraiment "étiqueter" les personnages des rêves de Pauli...
      Ils sont ce qu'il sont (des "conseillers" ?) et vouloir absolument les "désigner" dans le vocabulaire jungien n'apporte peut-être pas grand-chose...:-)
      (Cf message ci-dessous)

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    2. Le croiras-tu ? C’est exactement ce que je me suis dit avant d’entamer la rédaction de tout commentaire : est-il vraiment nécessaire d’étiqueter les divers personnages ? :-)
      J’avais l’impression de "comprendre" (tant bien que mal, sans doute), de sentir de quoi il s’agissait (grosso modo...) et je me sentais paresseux ou réticent à "disserter" sur le sujet. Mais je l’ai fait malgré tout... ;-)

      Amezeg

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    3. Eh bé...sur un rêve qui se présentait comme "évident", je trouve qu'on a été bien bavards...:-)

      Si t'es pas trop fatigué, j'en ai un autre pour toi...
      (j'aime bien faire bosser les gens le week-end ;-)

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    4. Et...cerise sur le gâteau...Jocelyne, qui a fait le rêve d'"Osiris" vient de me dire qu'elle a étudié...le persan !!!

      C'est pas une belle synchronicité, ça !!!!???? :-)
      (et une belle transition)

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  16. Et enfin, j'ai trouvé (en anglais également), ce passage-là (chez Robert Moss, "The secret history of dreaming) :

    Des "conseillers" vinrent à lui dans ses rêves, sous différentes apparences : une femme chinoise exotique, un homme à la peau foncée, un homme à la fois basané et blond,, une femme professeur de piano.
    Pauli essaya de les classer en accord avec la terminologie de Jung (l'anima, l'ombre...etc), mais ils n'endossèrent pas les étiquettes.

    (je ne suis pas votre "ombre" !)

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